W święto św. Patryka rozmowa z Pawłem Tobołą-Pertkiewiczem o Irlandii i bohaterze jego książki zatytułowanej: „De Valera. Gigant polityki irlandzkiej i jego epoka”.
– Święty Patryk, patron katolickiej Irlandii. No właśnie, czy jeszcze katolickiej?
– Irlandia, podobnie jak cała Europa Zachodnia, przeżywa kryzys wiary. Można powiedzieć, że póki co Irlandia jest jeszcze z nazwy i prawodawstwa krajem katolickim, głównie za sprawą konstytucji z 1937 roku. Realnie rzecz biorąc jednak to została nim tylko na papierze i trwa powolny, aczkolwiek konsekwentny demontaż tego prawa. W maju odbędzie się referendum w sprawie uznania związków homoseksualnych równym małżeństwu, a jak wskazują sondaże, nie powinno być problemu ze zwycięstwem sił postępu.
– Święty Patryk, którego święto obchodzimy, chyba nie jest dumny ze swej ojczyzny.
– Tak jak św. Patryk dokonał przed wiekami chrystianizacji Irlandii, dziś jest potrzeba rechrystianizacji tego kraju. Kościoły świecą pustkami, a część z nich stoi zamknięta, gdyż brakuje duchownych. Smutny to rzeczywiście obraz, ale prawdziwy.
– Napisał pan biografię polityka, którego określa mianem giganta. Dlaczego właśnie takie określenie? Kim był dokładnie Eamon de Valera, w Polsce postać nieznana.
– Eamon de Valera rozpoczął „karierę” polityczną w 1916 roku, w roku irlandzkiego Powstania Wielkanocnego, zakończył dopiero w połowie lat siedemdziesiątych, czyli był aktywnym politykiem przez ponad pół wieku. Proszę sobie wyobrazić, że Roman Dmowski czy Józef Piłsudski dożywają 1960 roku. De Valera żył ponad 90 lat, 21 lat był premierem, kolejne 14 lat prezydentem, a w międzyczasie liderem opozycji, skazańcem, bankrutem politycznym. Posiadał jednak zdolność, jak feniks z popiołu, odradzania się i powrotu do władzy. To bardzo ciekawa postać, ciekawa osobowość, nietuzinkowy przywódca narodowy, który dotąd nie był znany szerzej w Polsce. W wielu kwestiach dla polskiej prawicy mógłby być wzorem, tymczasem pozostaje postacią nieznaną.
– I dlatego postanowił Pan przedstawić jego biografię polskim czytelnikom?
– Historią Irlandii interesuję się od ponad 10 lat i ta książka to wynik moich zainteresowań, do pewnego stopnia fascynacją historią tego narodu, ich walki o niepodległość. Każdy kto interesuje się historią XX wieku powinien poznać tę postać i wyrobić własne zdanie. Tym bardziej, że o ile już w ogóle ktoś cokolwiek na temat de Valery słyszał, to są to jedynie szczątkowe informacje o tym, że był cichym sojusznikiem Hitlera, klerykałem, który budował zacofaną Irlandię z archaiczną konstytucją, albo w końcu, że jest odpowiedzialny za śmierć Michaela Collinsa, drugiego najważniejszego przywódcy politycznego Irlandii w XX wieku.
– W Polsce znamy film poświęcony Michaelowi Collinsowi, w którym de Valera nie jest jasną postacią.
– Tak, to dobry film, z tą drobną uwagą, że jak to bywa w produkcjach hollywoodzkich – musi być dobry bohater – w tym wypadku Collins, a także czarny charakter, którym w filmie jest właśnie de Valera. Niewiele ma to wspólnego z prawdą historyczną, co zresztą podkreślał nawet odtwórca roli de Valery w tym filmie Alan Rickman, mówiąc że walczył o to, aby nie robić z niego kozła ofiarnego. Ale jak wiadomo Hollywood rządzi się swoimi prawami, stąd taki a nie inny wizerunek de Valery po filmie. Gdyby zamieniono rolami bohaterów, negatywną postacią musiałby być Collins.
– Czy w samej Irlandii postać de Valery wzbudza kontrowersje?
– Oczywiście, spór o jego rolę i dziedzictwo wciąż są żywe. Trudno zresztą się temu dziwić. Dziś politycy, którzy dopiero debiutują na scenie politycznej bywają często z miejsca kontrowersyjni, to cóż dopiero mówić o człowieku, który był najważniejszą figurą w tamtejszej polityce przez ponad pół wieku. Ale to nie jest nic dziwnego; przecież w Polsce wciąż mamy zajadłych wielbicieli jak i krytyków marszałka Piłsudskiego czy lidera Narodowej Demokracji. Byłoby zresztą czymś dziwnym, gdyby de Valera nie miał przeciwników.
– O co mają pretensje przeciwnicy?
– Pretensji jest sporo; zaczynając od Powstania Wielkanocnego, przez negocjacje z Brytyjczykami przy traktacie angielsko-irlandzkim z 1921 roku, który dawał Irlandczykom namiastkę niepodległości, ale niepełną, jakiej z utęsknieniem oczekiwali. Kontrowersje budzi też postawa de Valery w czasie II wojny światowej, ale tu raczej jest to krytyka zewnętrzna, aniżeli ze strony samych Irlandczyków, bo uchronienie narodu od udziału w największej wojnie w dziejach ludzkości, jest z pewnością osiągnięciem. Wreszcie kontrowersje wzbudza konstytucja z 1937 roku, sposób sprawowania władzy a także jego sprzeciw do, że się tak wyrażę, zdobyczy „cywilizacyjnych” świata.
– A pana zdaniem jaki jest największy błąd w jego karierze?
– Błędów popełniał sporo, ale z pewnością błędem mającym najdalej idące konsekwencje jest postawa w trakcie i po negocjacjach z brytyjskim premierem Lloydem George’m w 1921 roku. Okazało się, że na nic zdał się matematyczny umysł de Valery, o którym z podziwem mówił sam Albert Einstein, i Irlandczycy zostali ograni przez Anglika. Konsekwencje tego traktatu i jego wpływu na dalsze losy Irlandii oraz części Ulsteru pozostającego wciąż pod berłem brytyjskim, były błędem, choć niezamierzonym. Osobiście nie podobał mi się jego program gospodarczy, ale to temat na inną dyskusję.
– A największy sukces?
– Jeśli weźmiemy pod uwagę tradycyjne rozumienie celu każdego polityka, czyli zdobycie i utrzymanie władzy, to z pewnością właśnie to jest niekwestionowanym sukcesem. Wygrać 12 razy wybory na przestrzeni ponad 40 lat jest kwintesencją polityki. Ale to oczywiście trochę żartem, bo sukcesów czy spuścizny po de Valerze jest całkiem sporo. Chociażby wciąż obowiązująca konstytucja z 1937 roku, o której Pius XII mówił, że była pisana ręką Boga. Polecam przeczytać chociażby inwokację do niej. Niejednemu współczesnemu politykowi włos na głowie zjeżyłby się słysząc tak wsteczne sformułowania kwalifikujące się dziś pod „mowę nienawiści”. Co powiedziałyby feministki czytając artykuł 43. irlandzkiej konstytucji mówiący, że naturalnym miejsce pracy kobiety jest dom i wychowanie dzieci…
– Czy jest szansa na powrót Irlandii do korzeni? W książce pisze pan o tym, że jeszcze 40-50 lat temu gdy w południe dzwoniły dzwony w kościołach, na targowiskach przerywano handel, aby odmówić Anioł Pański.
– Szansa zawsze jakaś jest. Jeśli prześledzimy np. historię Kościoła to przecież czasy bywały dużo cięższe niż obecny kryzys wiary w Irlandii. Papieże musieli uciekać z Watykanu, przebywali na wygnaniu, ale zawsze wówczas pojawiają się wielcy święci Kościoła, albo wielcy papieże. Pozostaje mieć nadzieję, że niebawem w Irlandii pojawią się nowi misjonarze na miarę św. Patryka.
– Zwykło się mówić o wspólnocie losów Polski i Irlandii. Pan w swojej książce kwestionuje ten paradygmat pisząc, że ciężko porównywać losy naszych krajów. Dlaczego?
– W pierwszej części książki przedstawiam historię Irlandii niejako w pigułce, z której jasno wynika, że porównywanie losów naszych krajów nie ma większego sensu. Historie naszych narodów są zupełnie inne, np. to co dla nas było elementem budowy tożsamości narodowej nie miało miejsca w przypadku Irlandczyków. Nie chcę jednak zdradzać wszystkich szczegółów, bo po cóż wówczas sięgać do książki. Zwracam uwagę tylko, że Irlandia była jedynym po I wojnie światowej państwem, które powstało nie na gruzach upadłych imperiów, ale w najbliższym sąsiedztwie największego wówczas imperium.
– Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała: KTP.
Paweł Toboła-Pertkiewicz, „De Valera. Gigant polityki irlandzkiej i jego epoka”, Wydawnictwo Prohibita, Warszawa 2015.
Paweł Toboła-Pertkiewicz (ur. 1981), wydawca, przedsiębiorca, publicysta, właściciel księgarni Multibook.pl. Od 7 lat prowadzi własne wydawnictwo Prohibita, które bez złotówki dotacji z kasy państwa, wydało kilkadziesiąt książek z zakresu najnowszej historii, polityki i ekonomii. Tata Ewy, Zofii i Leona.
Z cala pewnoscia nie kupie panskiej ksiazki. Wczesniej znacznie lepiej tym tematem zajal sie i nadal zajmuje pan G. Maciejewski, zapewne jego ksiazka jest panu dobrze znana.
Nie wiem jak można się wypowiadać o czymś o czym nie ma się zielonego pojęcia. Jak można oceniać książkę po okładce i tytule. Czytałem książkę i jest to biografia obiektywna, ale oczywiście z widoczną sympatią Autora do de Valery. To chyba normalne, że każdy ma swoje przekonania i poglądy.Książka jest poparta obszerną bibliografią głównie zagraniczną. Autor biorąc wszystkie za i przeciw stara się w obiektywny mimo wszystko sposób ocenić rządy de Valery. Jeśli chce się mieć własny pogląd warto jednak najpierw przeczytać , żeby móc się wypowiadać.
Mam nieodparte wrażenie graniczące z pewnością, że to chyba sam p.Maciejewski pisze te żenujące komentarze (wszędzie również u siebie dla swoich wyznawców) I te jego wypisywanie i obrażanie Autora biografii, że PTP ściągnął od niego pomysł na napisanie tej książki, jak książka była gotowa już parę ładnych lat temu bo była pracą magisterską (Informacja o tym jest w książce.)A cieniutki i słaby, z masą błędów Irlandzki majdan ukazał się dopiero w zeszłym roku.Chyba się nie sprzedaje skoro GM tak usilnie próbuje się zareklamować. Jakby p. Maciejewski zajrzał do książki to by wiedział. Zazdrość?
Śledzę różne blogi i wygląda mi to na jakąś wojnę, którą GMaciejewski prowadziz p Tobołą z przyczyn tylko sobie znanych.Jest to wojna jednostronna bo odpowiedzi na zaczepki Maciejewskiego nie znalazłem. amen
Nie znam, książki p. Maciejewskiego (szczerze pisząc pierwszy raz się o niej tutaj dowiedziałem), natomiast pracę magisterską Pawła Toboły-Pertkiewicza o de Valerze czytałem już w 2002 lub 2003 roku. A idea przetworzenia tej pracy na książkę zrodziła się niedługo potem. Zatem trudno zarzucić tutaj Pawłowi Tobole inspirację książką p. Maciejewskiego. To jest po prostu nonsens.
Pozdrawiam
Pan Paweł Toboła-Pertkiewicz w swojej książce całkowicie pominął najbardziej kontrowersyjny okres w życiu De Valery – kompromitujący udział w Powstaniu Wielkanocnym polegający na całkowitym unikaniu walki, oraz jego późniejszy nieoczekiwany awans na przywódcę Irlandczyków. Awans ten był oparty m.in. o kompletnie zafałszowany obraz udziału De Valery w Powstaniu Wielkanocnym – wbrew faktom robiono z niego bohatera. Kontrowersje budzi też jego ocalenie przed wydawałoby się nieuchronną egzekucją z rąk Brytyjczyków po Powstaniu Wielkanocnym. Pan Toboła-Pertkiewicz twierdzi, że zadecydowało tu posiadanie amerykańskiego obywatelstwa przez De Valerę. Koncepcja ta jest obecnie raczej odrzucana przez irlandzkich historyków, gdyż obywatelem amerykańskim był także Thomas Clarke, na którym wykonano wyrok śmierci. Dominuje opinia, że Brytyjczycy wstrzymali egzekucje, bo budziły one wzburzenie opinii publicznej. Amerykański historyk John Turi twierdzi zaś, że De Valera został pozyskany przez brytyjski wywiad i dlatego nie wytoczono mu nawet procesu. Ten pogląd nie jest wcale tak absurdalny jak się wydaje. Bo czyż „największe wówczas imperium” pozwoliłoby aby w jego sąsiedztwie powstało państwo nad którym nie byłoby realnej kontroli? Czyż nie ustanowieniu takiej kontroli służyła rzeź irlandzkiej elity w latach 1916-1923? Pozostali ludzie tacy jak De Valera, o przeciętnych zdolnościach politycznych, łatwi do sterowania przez Brytyjczyków. Nawet jeśli nie byli agentami.
Najpierw tematem zajął się Gabriel Maciejewski i zwrócił uwagę na kłamstwa jakie ,są nam przekazywane na temat Irlandii. Ma to dla nas duże znaczenie, ponieważ w Irlandii Stany Zjednoczone zrealizowały model kolonialny , który również jest wdrażany u nas. Warto mieć świadomość , że za rządów „giganta” De Valery poziom życia Iralandczyków był niższy , niż w okupowanej i dziko eksploatowanje przez Związek Radziecki Polsce.Książka tego całego Toboły pojawiła się właśnie w kontrze do książki Maciejewskiego i ,o dziwo , uzyskała niesłychane wsparcie ze strony wszelkiej maści środowisk „naszych” , „prawicowych” , „chrześcijańskich” i to tych tradycyjnych , przedsoborowych. Nie wiem , czy Tobołę reklamowano u „nie naszych” , ponieważ ich nie czytam. Teraz do środowisk wspierających książkę o „gigancie” De Valerze dołączył portal Prokapitalizm. Chwała Maciejewskiemu za jego książkę .Jeśli ktoś aspiruje do rozumienia tego , co sie dzieje wokół nas, niech się z nią zapozna . Chętnym do bycia głupiomądrymi polecam książkę Toboły
A może to książka p. Maciejewskiego powstała w kontrze do książki p.Toboły? Może tak należałoby to ująć? Maciejewski żyje z obrażania innych i prowokowania, inaczej byłby nudny i nikt by nie tracił czasu na czytanie jego teorii. Taką wybrał sobie strategię biznesową – atakował już wielu ludzi, ale nikt poważny nie dał się sprowokować do dyskusji, która i tak prowadziłaby donikąd. Szkoda mi poniekąd p. Maciejewskiego, że jego nikt z „naszych” nie chciał zareklamować. Czy nie przemawia przez niego zwykła zazdrość, że komuś innemu coś się udało?
Trzeba mieć bardzo dużo odwagi ,żeby twierdzić, że książka napisana prędzej jest reakcją na książkę napisaną póżniej . Pozostaje tylko jeszcze to udowodnić. Powodzenia.
W Polsce okupowanej przez ZSRS , bezlitośnie ekspoloatowanej ,zmagającej się ze straszliwymi skutkami II WŚ ,ludzie żyli na wyższym poziomie , niż w wolnej Irlandii rządzonej przez „giganta” De Valerę? Jest oczywiste, że coś tu nie gra. Tu na tym portalu chyba chyba powinno być jasne, że stworzenie warunków . w których ludzie nie chodzą obdarci i bosi tylko bogacą się , jest rzeczą prostą i oczywistą . Wystarczy ludziom w podatkach nie zabierać owoców ich pracy.Widocznie taka konstatacja przerastała możliwości De Valery. Przypominanie tej postaci i podkreślanie jego katolicyzmu ma stworzyć w świadomości czytelników trwałą asocjację pomiędzy nędzą a katolicyzmem. To z kolei ma skłaniać ludzi do bierności, do akceptowania swojej nędzy jako czynnika związanego z ich wiarą, albo do odrzucenia religi , powodu życia w nieustannym upokorzeniu. Taki jest sens pisaniny Toboły.
To prawda, że za czasów należenia do brytyjskiego Imperium Irlandia była krainą w której bieda piszczała jak stado mysz. Brytyjczycy byli bezlitośni, jeśli chodzi o eksploatację Irlandczyków, a ci z kolei chętnie i często angażowali się w rozniecaniu beznadziejnych rebelii przeciwko największemu ówcześnie imperium (militarnym także) – co patrząc na kazus polski, doprowadzało do nieustannego wyniszczenia elit (w pewnym momencie zniknął nawet irlandzki język!). To, że Irlandia dopiero w kilka dekad po de Valerze podniosła się z kolan dowodzić może co najwyżej dwóch rzeczy: Po pierwsze, że zmiany w świadomości wpływają dopiero po długim czasie na zmiany instytucjonalne – tak samo jest z niezależnością i wolnością człowieka, a po drugie, że reformy poczynione w latach 80. (wolnorynkowe, np. aż DEKADA wakancji podatkowej i ubezpieczniowej dla nowozakładanych firm!!!) są do przeprowadzania na każdej szerokości geograficznej, niezależnie jaką chrześcijańska konfesja jest w danym kraju dominująca.
Rozpatrywanie przez Gabriela Maciejewskiego losów Irlandii w XX wieku w kategoriach neokolonializmu jest moim zdaniem słuszne. Myślę, że błędem jest traktowanie polityków irlandzkich jako samodzielnych. W słabym ekonomicznie i militarnie państwie między Wielką Brytanią a Stanami Zjednoczonymi nie było miejsca na prawdziwą samodzielność.
Uważam jednak, że to Wielka Brytania (a nie Stany Zjednoczone) w największym stopniu ukształtowała współczesną Irlandię. Chociażby dzięki ludziom, który służyli Imperium Brytyjskiemu, a następnie znaleźli zatrudnienie w nowo powstałym państwie irlandzkim.
Wielka Brytania jest imperium , którego właściwie niewiadomo dlaczego nikt dostrzega .A ono nadal okupuje ok 20 milionów kilometrów kwadratowych . To 3 miliony kilometrów kwadratowych wiecj niż powierzchnia Rosji.
Niech ktoś wyjaśni , dlaczego USA po rzekomym rozpadzie Imperium Brytyjskiego nie przejęły Australii , albo Kanady. Bo tam rządzą Anglosasi ,albo Amerykanie szanuja suwerenność innych państw?