Nie będzie w Polsce Ameryki

Rozmowa z Biskupem Piotrem Jareckim, krajowym asystentem kościelnym Akcji Katolickiej w Polsce, członkiem Rady Społecznej Episkopatu Polski, członkiem Papieskiej Rady „Iustitia et pax” (przeprowadzona w grudniu 2001)
Pyt: W Polsce borykamy się obecnie z wieloma poważnymi problemami – ciągle rośnie i tak już wysoka stopa bezrobocia, społeczeństwo biednieje, politycy są skorumpowani. Kościół – najważniejsza instytucja opiniotwórcza w kraju przygotował niedawno list „W trosce o nową kulturę życia i pracy”, w którym wypowiada się na temat tych problemów.
Odp: Jesteśmy świadomi, że nie należy zbyt pesymistycznie podchodzić do tego, co się stało w ostatnim czasie, bo zdajemy sobie sprawę, jak wielkich przemian potrzeba i w gospodarce i w mentalności społecznej, żebyśmy wyszli z zapóźnienia, w jakim się znajdujemy. Gospodarka wolnorynkowa jest dobrym wyborem, jednak nie wszystko w niej pochwalamy, jesteśmy na przykład przeciwni wyprzedawaniu majątku narodowego za pół darmo. Jeśli chodzi o relacje państwo – gospodarka to widać wyraźnie, że borykamy się z wielkim problemem korupcji – wyniki różnych badań to pokazują. Społeczeństwo jest złaknione pieniądza, chce szybko, nazbyt szybko podwyższyć swój status społeczny. Można próbować zrozumieć ten mechanizm, ale nie można go akceptować – jest on naganny moralnie.
Uważamy też, że powinny być zachowane przyzwoite relacje między płacami. Przypominamy, że płaca powinna odpowiadać wkładowi pracy. Jeżeli ktoś nic, czy niewiele robi, a otrzymuje za to bardzo wysokie wynagrodzenie, niewyobrażalnie wysokie dla przeciętnego człowieka – jak to ma miejsce w radach nadzorczych niektórych firm, to Kościół nie powie, że jest to właściwe.
Proszę zwrócić uwagę, że dzieje się tak tam, gdzie zaangażowany jest kapitał państwa, w firmach prywatnych ktoś, kto nie wypracowuje zysku nie otrzymuje takiego wynagrodzenia.
Myślę, że to bardzo dobrze, że liczy się owoc, ale i wkład pracy. W Polsce występuje jeszcze jeden fenomen – upolitycznienia życia gospodarczego, polityka niepotrzebnie zbytnio miesza się do życia gospodarczego. Widzimy, że ktoś kończy karierę polityczną – często niechlubnie i naraz znajduje się w radzie nadzorczej jakiegoś przedsiębiorstwa z udziałem skarbu państwa. To oczywiście też hamuje prawidłowy rozwój gospodarczy. Kościół zwraca uwagę na konieczność uzdrowienia polityki. Państwo nie może być tak upartyjnione – to skandal, żeby kolejne ekipy rządzące zmieniały prawo tylko po to, by było to dla nich korzystne. Świadczy to także o kryzysie postaw obywatelskich, kryzysie etosu państwa. W przypadku takiego postępowania nie uznajemy, że państwo jest dobrem wspólnym, ale chcemy go „użyć”. Chcemy się wzbogacić, a nie dać swój indywidualny czy zbiorowy wkład, by było ono silne i prawe. W tym zakresie potrzeba bardzo dużo pracy w dziedzinie wychowania, edukacji, pracy nad cnotami społecznymi i obywatelskimi.
Niedawno miało miejsce spotkanie Księdza Biskupa z przedsiębiorcami zrzeszonymi w Business Center Club, jakie są efekty tego spotkania?
Była to inicjatywa BCC. Przedsiębiorcy chcieli usłyszeć, jakie jest stanowisko Kościoła wobec etyki gospodarki, a także porozmawiać o ogłoszonym przed miesiącem liście Konferencji Episkopatu Polski. Spotkanie dało mi możliwość wprowadzenia zebranych w temat nauki społecznej Kościoła.
Kościołowi zależało na nawiązaniu dialogu z przedsiębiorcami. Być może dotychczas adresowaliśmy swoje nauki przede wszystkim do robotników i związków zawodowych. A przecież Kościół ma przesłanie nie tylko dla pracowników, ale również dla pracodawców.
Pragnę jednak podkreślić, że moja wizyta w BCC nie miała nic wspólnego z jakimiś preferencjami, miała po prostu na celu podjęcie misji ewangelizacyjnej, wejście w duszpasterski kontakt z bardzo ważnym w Polsce i dla Polski środowiskiem pracodawców. Rozmawialiśmy także o zorganizowaniu większej konferencji z udziałem wielu środowisk, która poświęcona byłaby sytuacji gospodarczej w kraju z uwzględnieniem palącego dziś w Polsce problemu bezrobocia.
Jak przedsiębiorcy odebrali list biskupów dotyczący kwestii gospodarczych? Czy nie uznali, że niektóre jego fragmenty mogą być krzywdzące dla pracodawców, zarzucają im, że to źle kierować się jedynie zyskiem?
W liście biskupów nie ma generalizujących określeń, które by mówiły, że Kościół jest przeciwnikiem tej grupy, bo przedsiębiorcy kierują się tylko zyskiem. Przestrzegamy natomiast przed myśleniem tylko kategoriami zysku, przed czynieniem z zysku jedynego kryterium stanu przedsiębiorstwa, czy rozwoju.
Kościół w Polsce nie jest przeciwnikiem kapitalizmu, ale też nie mówimy, że jest to nasz system. Kościół po prostu nie ma swojego systemu gospodarczego. Co najwyżej Kościół może powiedzieć, że w systemie tzw. kapitalistycznym jest wiele elementów, które można pogodzić z prawdą o człowieku. Niestety jest w nim także wiele elementów, których nie można z tą prawdą pogodzić. Boję się stawiania sprawy w ten sposób: jeżeli ktoś jest choć trochę krytyczny wobec kapitalizmu, wmawia mu się, że tym samym jest zwolennikiem socjalizmu czy też uznaje kolektywizm. Takie rozumowanie, niestety dzisiaj rozpowszechnione, byłoby przecież przejawem jakiegoś wielkiego ubóstwa myślowego. Jest oczywiste, że realny socjalizm i komunizm – niewydolny, niewolniczy system gospodarczy się ośmieszył, był i jest nie do zaakceptowania z wielu powodów. Nie oznacza to jednak, że musimy tylko chwalić i bezkrytycznie akceptować te formy kapitalizmu, które są obecnie..
Były podejmowane próby odczytania encykliki Centessimus Annus w kluczu lansowania kapitalizmu jako jedynie słusznego systemu dla całego świata po upadku realnego socjalizmu. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że to nie jest prawda. Nie takie jest przesłanie słynnego numeru 42 encykliki. Rozum mi podpowiada, że powinienem przyjąć to, co się sprawdza w kapitalizmie, ale powinienem jednocześnie ewangelizować ten system.
Co takiego Kościół chce ewangelizować w kapitalizmie?
Kapitalizm jest niezwykle wydajny w produkcji – nie jest już natomiast sprawiedliwy w podziale wytworzonych dóbr. Kościół nie sprzeciwia się tendencjom zmierzającym do podnoszenia poziomu życia. Wszystko, co zostało wytworzone przez człowieka może i powinno ulegać ulepszeniom. System kapitalistyczny jednak wprowadza dość często – moim zdaniem – tendencję nie do przyjęcia – stwarza mianowicie tzw. sztuczne potrzeby, nie zaspokajając przedtem czy równocześnie tych podstawowych. Ponadto nauka społeczna Kościoła głosi prymat pracy przed kapitałem, uwydatnia podmiotowy charakter pracy ludzkiej wedle którego pierwszym celem i owocem pracy jest sam człowiek. Człowiek w pracy i przez pracę ma stawać się bardziej człowiekiem. Nie jestem przekonany, że w systemie kapitalistycznym, szczególnie w dobie globalizacji te zasady są respektowane.
Są także w kapitalizmie tendencje do swoistej sakralizacji własności prywatnej i podkreślania przede wszystkim jej indywidualistycznego charakteru. Trudno taką koncepcję pogodzić z chrześcijańskim rozumieniem własności prywatnej. Nauczenie społeczne Kościoła głosi, że na własności prywatnej ciąży „hipoteka społeczna”. Własność prywatna nie jest kradzieżą – jak to głosił Marks, ale też nie jest świętością. Współczesne tendencje w gospodarce są niestety odległe od katolickiej nauki na temat własności prywatnej. W zeszłym roku podkreślił to Jan Paweł II w Orędziu na Światowy Dzień Pokoju. Przypomniał mianowicie, że najważniejszą jest zasada powszechnego przeznaczenia dóbr. Nie podważa ona prawa do własności prywatnej, ale wskazuje, że sposób jej pojmowania i wykorzystania winien uwzględniać jej nieodzowną funkcję społeczną, jaką jest służba dobru wspólnemu, a zwłaszcza najsłabszym członkom społeczeństwa. Papież ponadto bardzo mocno stwierdził: „Ta fundamentalna zasada jest niestety powszechnie lekceważona” (n. 13).
Kapitalizm ma jednak i dobre strony?
Ma bardzo wiele dobrych stron. Przede wszystkim daje wolność i stwarza możliwość brania losu we własne ręce. Jest to system w tym sensie odpowiadający naturze człowieka, że bazuje na odpowiedzialności, przedsiębiorczości, inicjatywie. To są bardzo ważne cechy, które w Polsce zniweczył kolektywizm, gospodarka centralnie sterowana a totalnie je przekreśliła. Prawdopodobnie także dlatego borykamy się w Polsce z tak wieloma poważnymi problemami, że są w nas wciąż obecne konsekwencje dawnego systemu.
Za złe strony systemu kapitalistycznego ponosi odpowiedzialność także chora kultura, którą nosimy w sobie jako spuściznę po nieludzkim systemie. Czujemy nieraz jeszcze na sobie i w sobie oddech realnego socjalizmu.
Czy jednak nie należy oddzielić spraw kultury od gospodarki i zamiast ingerować w gospodarkę, skupić się na podnoszeniu kultury, zwracaniu uwagi na przestrzeganie wartości?
Dotykamy tu ciekawego problemu relacji między kulturą i gospodarką. Z moich obserwacji wynika, że bardzo rzadko kultura zmienia gospodarkę, szczególnie w dzisiejszych czasach. Patrząc natomiast na to, jakie są wpływy systemu gospodarczego na sferę kultury, mam smutne obserwacje: nastała u nas kultura supermarketów, wypełniamy wolny czas zbiorowym odwiedzaniem sklepów, obracamy się tylko w sferze: produkuj – konsumuj, zarabiaj i wydawaj. W ten sposób – na własne życzenie – redukujemy człowieka do wytwórcy i konsumenta. A to jest niesłychane ubóstwo!
Państwo powinno ingerować w gospodarkę, to należy do jego natury. Przeżywaliśmy różne okresy, kiedy ingerencja państwa była za duża. Mądra ingerencja to zapewnienie w gospodarce wolności podmiotów. Kościół uważa, że gospodarka wolnorynkowa nie bierze się z niczego – państwo stwarza jej bazę. Moim zdaniem, dzisiaj trudno jest mówić o gospodarce wolnorynkowej. Adam Smith mówił, że system wolności gospodarczej istnieje, gdy jest mniej więcej równość między podmiotami obecnymi na rynku. Jednak kiedy mamy do czynienia z gigantem i z drugiej strony z małą firmą zatrudniającą kilkadziesiąt czy nawet kilkaset osób, to jaka tu może być równość? Ten gigant może sobie pozwolić na to, żeby – powiedzmy przez rok lub dwa – sprzedawać swoje produkty nawet po dużo zaniżonych cenach, do momentu kiedy ten mały upadnie. Wtedy zaś będzie robił co zechce.
Czy należy budować prawo tak, by karać tych, którzy mają więcej? Wykazali się oni inicjatywą, pracowitością i zdolnościami, które im pozwoliły tak wiele osiągnąć. Czy ustalanie górnego pułapu, poza który nie wolno wyjść, nie oznacza niszczenia tych, którzy chcą się rozwijać?
Nie mamy woli karania ich i nie powinniśmy tego czynić. Chcę tylko jedno powiedzieć: patrząc na to, co się dzieje na świecie nie zgadzam się z poglądami mówiącymi, że nie należy ingerować w gospodarkę. Gospodarka wolnorynkowa musi się dokonywać w ramach prawnych, określonych przez ten najwyższy, najlepiej zorganizowany podmiot życia społecznego, jakim jest państwo. Można uważać, że jest to niszczenie inicjatywy, ale z drugiej strony, dlaczego państwo nie ma pomagać tym, którzy są słabi, którzy – mimo że są przedsiębiorczy – akurat w danej chwili nie dysponują niezbędnym kapitałem, czy napotkali na inne przeszkody. Kościół bardzo często mówi o równości szans, nie o dawaniu forów, ale o równości szans.
Jednak ingerencja państwa nie daje równości szans…
Dlaczego nie?
bo państwo stając po stronie słabszego opowiada się za jedną ze stron.
Pomaga, aby miał on równe szanse z tym mocniejszym. Jak to mówił papież Leon XIII przed stu laty – bogatszy bardziej może liczyć sam na siebie, natomiast państwo pomaga temu, który chce, ale z przyczyn obiektywnych nie może. Jest to zgodne z zasadą preferencji na rzecz ubogich, która stanowi jedną z generalnych zasad Kościoła obok zasady solidarności. W encyklice społecznej „Sollicitudo rei socialis” Jan Paweł II ukazał największą w dzisiejszych czasach aktualność dwóch zasad społecznych: opcji preferencyjnej na rzecz ubogich i zasady solidarności.
Gdyby jednak Kościół miał wybrać, wskazać na jeden system, który uzyskałby aprobatę Kościoła – polski czy amerykański – biorąc pod uwagę, że w Ameryce ludziom żyje się jednak wciąż lepiej niż w naszym kraju?
Ciężko obie rzeczywistości porównywać, dlatego nie ma na to pytanie rozsądnej odpowiedzi. Nie zapominajmy o ranie, jaka została naszemu krajowi zadana przez totalitaryzm. Tradycja wolnościowa w Ameryce jest tworzona od szeregu lat. Dodatkowo system amerykański różni się od europejskiego. W pierwszym duży nacisk kładzie się na wolność, ale z równością szans już nie jest tak dobrze.
Jednak ludzie mają możliwość zrobienia kariery, to z Ameryki pochodzi ten słynny mit od pucybuta do milionera?
Ilu ludziom się to udało? Czy i w Ameryce nie ma biedy? Czy globalizacja jest tam sprawiedliwa dla każdego? W Ameryce eksponowane są cechy jednostki, jej samowystarczalność, inicjatywa, nie ma tam państwa opiekuńczego podobnego do niektórych krajów europejskich. Tutaj opiekuńczość państwa jest niekiedy za duża i nie sprzyja budzeniu ducha inicjatywy, ale minimum życiowe ma Europejczyk bardziej zagwarantowane.
W systemie gospodarki wolnorynkowej możliwa, a nawet wskazana jest różnorodność, akcenty w każdym kraju są różnie rozłożone. Nie da się przenieść systemu amerykańskiego nad Wisłę. Musimy sami stworzyć nasz styl gospodarowania, polską odmianę systemu gospodarki rynkowej. Muszą w nim być zagwarantowane najważniejsze prawa – wolność człowieka, godność, solidarność, odpowiedzialność, podmiotowość, demokracja, wolność gospodarcza. Nad tym wszystkim musi natomiast czuwać państwo. Ostatecznie zaś wszystko zależy od morale człowieka i społeczeństwa – bez tego i demokracja może ranić i gospodarka. W ostatecznym rozrachunku wszystko zależy od człowieka, od tego, co ma w sercu, co ma w głowie, po prostu kim jest. Każdy system nastawiony na człowieka jest sprawiedliwy. Kościół akceptuje każdy system, którego centrum, zasadą i celem jest człowiek. Stąd opowiadając się za jednym z systemów zanegowałbym w pewnym sensie fundamenty nauki społecznej Kościoła.
W okresie, kiedy powstawał omawiany dokument Konferencji Episkopatu Polski, opublikowany został także list otwarty, dotyczący bezrobocia w naszym kraju, który prezentuje stanowisko Polonii Amerykańskiej zrzeszonej w Polish-American Foundation for Economic Research and Education. W liście tym jego twórcy proponują kilka form zaradzenia ciężkiej sytuacji w kraju przez Kościół? Jaka jest odpowiedź polskiego Episkopatu na ten list?
Dopiero dziś miałem okazję się z nim zapoznać i generalnie się zgadzam z zawartymi tam tezami. Są to raczej zdroworozsądkowe uwagi. Uważamy, że nie tylko powinniśmy korzystać z dóbr wytworzonych, ale powinniśmy także pomagać innym, tym którym się w życiu nie powiodło.
List przygotowany przez Episkopat w Polsce wiele uwagi poświęca kwestiom, które zawarte są także w omawianym liście otwartym – zwracanie uwagi na etos pracy, zachęcanie bezrobotnych do podejmowania inicjatywy itd. Uważam, że nasz dokument jest szerszy i to on stanowił będzie wyznacznik dla księży w ich misji ewangelizacyjnej.
Najbardziej z listu otwartego utkwiło mi w pamięci zwrócenie uwagi na etos pracy. To jest niestety nasza choroba – jedna z konsekwencji systemu komunistycznego, mianowicie przekonanie, że „czy się stoi czy się leży” należy się wypłata oraz patrzenie na miejsce pracy – państwowe czy prywatne, jak na nie swoje, jak na cudze. Jeśli nie moje, to można z nim wszystko robić. Nawet okradać! Pierwszym zadaniem Kościoła jest zwracanie uwagi na konieczność weryfikacji postaw wobec pracy, wychowanie do nowego etosu pracy.
Wierzę, że jeżeli wszyscy weźmiemy sobie do serca treść listu Episkopatu Polski na temat bezrobocia, to w perspektywie czasowej przyniesie to poprawę naszej delikatnej dzisiaj sytuacji.
Rozmawiała Kamila Pajer
Copyright for the Polish-American Foundation for Economic Research and Education
(15 września 2003)